Złamana łapka~~

First topic message reminder :

Zabraliśmy się tutaj, aby porozmawiać o jednej sprawie. Nie chciałem się tutaj odnosić, ale zostałem po prostu przekonany przez kilka osób, by tutaj napisać. O co mianowicie chodzi? A no o pewien osąd, który według mnie w sumie jest dość...  dziwny, głupi, a nawet beznadziejny. No może nie tyle chodzi o to, że chodzi o jego następstwo:
- Amputacja
Mianowicie co? Czego? A no prawej ręki, która została złamana przez jednego z golemów na owej misji:  https://ftpm.forumpolish.com/t1213p60-morze-w-okolicach-hargeon#36030
Otóż wiele osób stwierdziło, że powinienem mieć wybór między amputacją, a operacją bądź też uleczeniem przez maga zajmującego się leczeniem skomplikowanych urazów. Jednak... złamanie ręki i amputacja? Ale przepraszam bardzo, że co? Od jednego uderzenia, które z resztą było prawie uniknięcie? Do tego opis mówiący drastyczne złamanie ręki bądź też innego nie powiedział w jaki sposób owa została złamana, nawet nie zostało podane w którym miejscu (Ba, niektórzy myśleli, że niby przez bark, bo how..?) Do tego opis w jakim postać się znajdowała nie mówił jasno jak bardzo jej równowaga została zachwiania. W jakim stopniu? Nic nie zostało powiedziane, mogłoby być to nawet lekkie, a co dostaliśmy w poście tutaj?
(link: https://ftpm.forumpolish.com/t1213p45-morze-w-okolicach-hargeon )

Asthor napisał:

Stan:
Ryudogon - 74%MM, krew demona 1/3

Widzimy, że podany jest stan w jakim się znajdowała postać. Nie było jasno określone czy się giba na boki czy może też inaczej. W poście MG została podana lekko zachwiana równowaga, więc równie dobrze mogłoby to być nic i unik mógł zostać wykonany bez problemowo. I weź tu się dostosuj...
Dalej akcja toczy się dalej . Na skutek uderzenia Ryu miał złamane ramię, bolało i był opis, że cudem nie odpadło, ale... Jak miało odpaść przepraszam bardzo? Nie wiem... moja postać jest z klocków lego? Odczepiane rączki i nóżki tylko mi nowych nie dołączyli do pakietu? Następnie nie dało się nic zrobić, gdyż nadszedł drugi cios, który prawie mi postać zabił (ale mniej ważne, bo przeżyła to się liczy). Skutek? Obowiązkowa amputacja. Wait, what? No właśnie, jakim cudem jedno złamanie miało zaowocować amputacją, która nie groziła w sumie życiu? Nie wiem, to był zatruty miecz z martwicą i gangreną + 7? Magiczny sword amputacji z poziomu 69?

Tak więc proszę o poddanie wyroku owego pana przez innych MG (tłum też zapraszam do wypowiedzenia się na ten temat) i co oni by z rączką zrobili~~

Cytat :

Asth znowu twoje czytanie ze zrozumieniem. Zmiażdżenie jest rodzajem złamania. Nie każde złamanie jest zmiażdżeniem. To jakbyś napisał, że dajesz Daxowi kota a tak naprawdę był to tygrys 0.0 No ale tygrys jest kotem, więc jaki problem?

>z olbrzymim bólem i złamaniem prawego ramienia

Daję ci kwadrat, ale napiszę, że to prostokąt, ale potem zmienię zdanie, że to kwadrat.

Yay, to ja się wypowiem, z woli swojej własnej jako MG.
Osobiście przeczytałam całą misję z każdym wpisem MG. I dla mnie sytuacja wyglądała następująco (btw. nie ukrywam, że może dojść do pewnych uogólnień, więc wszelkie błędy interpretacyjne, tzn. przeinaczenia treściowe w stosunku do treści misji - my bad). Dax postanowił solować misję bo niestety nikt więcej się nie kwapił wcześniej ruszyć. Więc zaryzykował, jak to ma w zwyczaju. Czy to dobrze czy źle, nie mnie oceniać, ale chcę nadmienić, że solowanie misji trudnej czy też bardzo trudniej jest możliwe (sam to przecież zrobił u mnie).
W każdym razie spotkał przeciwników. Kilka razy mówił, że miał problemy z określeniem ich pozycji z racji terenu/opisu, który faktycznie według mnie słabo prezentuje ustawienie. Dalej... przeciwnik jest z kamienia. Rozumiem, ze ma uber siłę (w końcu misja BT), jednak myślę, ze żaden gracz nie spodziewa się PO KAMIENIU nie wiadomo jakiej szybkości działania i nawet jeśli Dax miał zaburzoną równowagę i w efekcie nie był w stanie wykonać uniku, bo skończyłoby się to przewróceniem, ta utrata równowagi mogła mu rękę uratować (wow, wow, tak bardzo fizyka). Wątpię, by kamień był na tyle celny, szybki, precyzyjny, zręczny, whatever by zmienić trajektorię ciosu. Nawet jeżeli to uber kamień na BT.
To teraz przechodzimy do tematu obrażeń~ Walnijmy kogoś kamiennym mieczem o sile powiedzmy tak A w rękę. Kość ma wytrzymałość nieco większą niż wytrzymałość betonu (tru stori). Więc siła, która w niego walnęła po pierwsze miała dużą powierzchnię, po drugie większą siłę. Teraz zastanówmy się, co trzeba zrobić, by beton zamienić w pył. Nie wdając się w szczegóły techniczne (bo technikiem nie jestem) walnąć jakimś czymś pneumatycznym lub uderzać aż do skutku. Nie ukrywam, że jestem laikiem i jak ktoś zna inne sposoby to niech się podzieli.
Tym samym dochodzimy do tego, czym w swojej naturze są obrażenia Daxa. Po pierwsze oberwał we wspomnianą rękę tylko raz. Nawet jeśli siła uderzenia była bodaj niech będzie S, to i tak złamało by kość (wait, wait, jaką kość?!), to nie poszłoby w takie drzazgi, by ręka była do amputacji (od kiedy amputujemy kończyny, które można naprawić?). A teraz - gość wieczoru - w którym miejscu oberwał Ryu! Opis akcji wskazuje, że ramię. Obrażenia mówią o ręce. Tylko wciąż nie wiadomo, co gdzie i jak. Dla niekumatych: ramię to złączenie kości barkowej z kością ramienną. Ręka to kość ramienna, staw łokciowy, kość promieniowa, łokciowa, nadgarstek i paliczki. Które miejsce właśnie znajduje się w drzazgach? Bo tego to ja nie wiem. Więc proszę mi nie mówią o precyzji. Inne miejsce uderzenia i złamania skutkuje zupełnie innymi obrażeniami i możliwościami w późniejszych etapach. A bez tego nawet nie da się powiedzieć co mu z tą ręką jest, poza tym że GDZIEŚ jest złamana. To tak jakby stwierdzić, że ktoś wywalił się na ziemię, rozwalił sobie łydkę i stwierdził, ze zrobił sobie coś z udem. Nie każdy ma wiedzę anatomiczną, by wiedzieć szczegóły takie jak wypisałam wyżej, ale nie sprawia to, że można tak nieprecyzyjnie określać obrażenia. Bo ręka... równie dobrze mogę teraz przyjąć, że Ryu ma rozwaloną dłoń, gdybym chciała go jako MG leczyć. Ręka w drzazgach? Ręka w drzazgach. Bo ręka to zbyt ogólne pojęcie dla takich obrażeń.

W sumie to chyba tyle... Dopiero jak się człowiek dowie, co dokładnie jest z tą ręką można stwierdzić, co dalej jest nie w porządku (czy może w porządku) z tym obrażeniem.

jeżeli dasz mi kwadrat, ale napiszesz, że dostałem prostokąt z wszystkimi bokami równymi to chyba wszystko jest jasne i nie trzeba się kłócić?

Bo generalnie tak wygląda teraz twoja walka o lżejsze obrażenia Daxa. I dalej nie odpowiedziałaś czego chcesz? Zmiany obrażeń na lżejsze niż opisane? Bo jak już wspomniałem ja tylko sprecyzowałem, ty chcesz żebym owy prostokąt ze wszystkimi bokami równymi zamienił na prostokąt z różnymi bokami, kiedy ja tylko precyzuję pisząc, ze chodzi o kwadrat.

odnośnie Nanaś -> on nie zmienił trajektorii lotu, ale był na tyle większy od Daxa, że po prostu zasięg rażenia po prostu większy niż normalnego człowieka.

Mówisz o sile bardzo fachowo jak widzę, ale bez obrazy niewiele wiesz. Już pominę fakt, że jest to prywatna ocena MG z jaka siłą było uderzenie i jakie były obrażenia, ale skoro wdajemy się w naturę to niedawno oglądałem dokument, gdzie badali uderzenia pewnego mnicha shaolin. Potrafił on zamienić klatkę piersiową dosłownie w mak. znaczy po uderzeniu z 3cm potrafił zatrzymać akcję serca człowieka przez zbyt mocny wstrząs. Mogę Ci zagwarantować Nanaś, że człowiek byłby w stanie zrobić to z jego ramieniem. Tutaj mamy do czynienia z kamiennym tworem o wadze 100 razy większej, który wspomaga się do tego zasadą działania dźwigni jednostronnej. Jeżeli Ryu będzie chciał sprecyzowania miejsca uderzenia oczywiście mu to powiem. Zaraz zaczniemy bawić się w szczegóły, ze powinienem mu dokładnie opisać liczbę złamanych kostek i ile krwi mu wyciekło przez ucho w ml. Jeśli chce wiedzieć to mu coś odpowiem ofc., pisze stan, piszę co ma zrobić, mam mu jeszcze zdjęcie rentgenowskie wysłać? Dla mnie to lekka przesada. Zasędziowałem, że ma zmiażdżenie kończyny. Zasędziowałem, co go czeka i co powiedzieli mu w szpitalu. Przecież nawet on nie wie dokładnie jako laik co ma złamanego. Poza tym ładnie ujęłaś. Nie wiadomo jakiej szybkości ataku można się spodziewać. Dax też nie wiedział, ty też nie wiesz, wiedziałem tylko ja, gdy to oceniałem. A zakładasz, że były na tyle wolne, że Dax mógł sobie jeszcze kawkę zaparzyć. Fakt, że wysolował bt twoją misję nie znaczy, że od teraz da radę tak zrobić z każdą z automatu. No u mnie jak pisałem stracił równowagę, a po zestawieniu jego zdolności do unikania [przypominam o braku umiejki] z siłą rażenia golemów nie mogło się to udać.

A co do twojego podsumowania -> z tego co pamiętam to ja oceniam stan Daxa jako MG, a nie ktoś inny. Więc jeżeli mówię łapka po uderzeniu do amputacji to nie zaczynamy badać, która kosteczka oberwała, bo może jednak potrzebna nie jest. A może w ogóle może nią ruszać bo dostał w tą kosteczkę. Błagam nie karzcie mi się uczyć tych 800 kości w ciele człowieka, bo teraz tego ode mnie wymagacie razem z wiedzą jak dana kość reaguje na uderzenie.

Asth, w ciele człowieka jest jedynie 206 kości. Co do siły, jak ładnie napisałeś - mnich był w stanie zatrzymać serce człowieka z powodu silnego wstrząsu. Silny wstrząs/fala uderzeniowa nie musi oznaczać złamanej klatki piersiowej z powodu różnicy materiałów. Ale nie o tym, co potrafią mnisi. Ludzie też łamią sobie kości i bez tego.
Idąc dalej, założyłam szybkość taką, jak założyłby gracz mierząc się z takim a nie innym przeciwnikiem. Nie mówię przecież, że mam rację.
I nie Asth, taki rzeczy jak podanie dokładnego obrażenia są ważne, a przynajmniej określenie, na jakim poziomie (wysokość) te obrażenia zaszły. Nie dlatego, ze Ryu jest laikiem. Postać to postać. Chodzi o gracza, który czuje się niedoinformowany. A ty jako MG powinieneś mu dokładnie podać, co i jak ma uszkodzone, skoro jak sam powiedziałeś chcesz sprecyzować obrażenia, by nie było większych wątpliwości.

Nie zmienia to faktu, że nauka 206 kości to dla mnie za dużo tak samo jak dla przeciętnego człowieka.

Co do doprecyzowania - uznałem, że podanie, że ma drastycznie złamaną prawą rękę, która będzie wymagać amputacji (+inne rzeczy nie związane akurat z ręką, której dotyczy temat) będzie dla gracza, wystarczającą informacją, szczególnie, że chyba dość dobrze określa to stopień tych obrażeń. Ofc mogłem być w błędzie nie przeczę, to subiektywne zdanie. W takim wypadku liczyłem na pytanie na gg. Opisałbym dokładniej i doinformował niedoinformowanego gracza.

Cytat :

jeżeli dasz mi kwadrat, ale napiszesz, że dostałem prostokąt z wszystkimi bokami równymi to chyba wszystko jest jasne i nie trzeba się kłócić?

Cała magia w tym, że napisałeś, że to tylko złamanie. Nie złamanie ze zmiażdżeniem kości na odcinku takim a takim. Tylko, że złamanie. Nie prułabym się tu teraz, jakbyś właśnie napisał, że wielokrotne złamanie z dosłownym zmiażdżeniem kości. Na dodatek próbujesz z tego wyjść w sposób mało honorowy i zamiast przyznać się do ewentualnego błędu zmieniasz Daxowi stan.

>Bo generalnie tak wygląda teraz twoja walka o lżejsze obrażenia Daxa.
Nie chcę lżejszych obrażeń, a nie chcę, żebyś mu kopał jeszcze głębszy grób zmieniając swoje decyzje po minięciu nagle jednej kolejki.

To ja może zacznę od przeanalizowania akcji?

Przeczytałem post Asthora przed, w czasie i po feralnym złamaniu. Co do wykonania uniku, akcję tę można było rozwiązać na wiele sposobów, nie mniej rozwiązanie zastosowane przez Asthora jest jak najbardziej poprawne. Nie znam do końca areny na jakiej przyszło im się mierzyć, nie wypowiem się więc na temat tego typu czynników, nie mniej przy takim ataku i po takich akcjach Ryu, do owego uderzenia dojść jak najbardziej mogło.

Ale co z samym uderzeniem. Jest ono opisane przeciętnie. Wiemy że cios trafił w ramię i mógł odciąć rękę, co sugerują słowa Asthora: "[...]które spadło na twoją ramię, ale ze względu na rozmiar i siłę uderzenia zostałeś powalony na ziemię z olbrzymim bólem i złamaniem prawego ramienia. Cud, że nie odpadło." Jasno można więc wywnioskować że atak na 100% trafił w rękę na odcinku między barkiem a łokciem, cho przy takim opisie osobiście jako gracz zgadywałbym że było to uderzenie w miejsce łączące ramię z barkiem, ile w tym prawdy nie wiem, bo tu opis Asthora zawodzi. Kamienny miecz zadaje obrażenia obuchowe, których siłę niejako zmniejsza 1 lvl umiejętności "Wytrzymałość", którą to Ryudogon posiada. Czy powinno to w takim razie skruszyć... nie, przepraszam, zmiażdżyć, kość Ryu? Nie wiem, częściowo pewnie tak, całkowicie, możliwe że nie.

To tak tylko w kwestii tego jak sędziował Asthor, chociaż słyszałem że były problemy z mapką i inne takie, cóż, to też raczej wpływa na walkę, a zawsze można zastosować środki łagodzące jeśli rana jest wynikiem niedoinformowania ze strony MG tudzież jego błędu. Ale nie o tym

To co chcę poruszyć to dwie rzeczy w zasadzie

Po pierwsze Asthor, cytując cię, znów: "W szpitalu obowiązkowa amputacja ręki." Jest to, o ile pewnie wiesz, cytat ze stanu Ryudogona, w którym nie dajesz mu wyboru, nie przekazujesz zalecenia, ani nawet nie wskazujesz najlepszej drogi, co wręcz wymuszasz mu amputacje ręki. Tak jak wyżej zrobiłeś to samo tylko nieco lepiej: "Do amputacji po misji, raczej Ci tej miazgi nie złożą." Wskazując jedynie opcję, tak zdanie poniżej jasno sugeruje że gracza do tego zmuszasz. Nie dajesz mu wyjścia. A to błąd.

Po drugie: Przez cały temat przetacza się o tym co jest dokładne według kogo a co nie. No i według ciebie to jest super dokładnie i wystarczy i w tym momencie uderza mnie taka śmieszna rzecz. Asthor, człowiek który w walkach, w których walczy ON, robi skomplikowane obliczenia matematyczne tylko po to by w cm^2 podać powierzchnię jaką pokryje teren zaklęciem i udowodnić że przy odpowiednim ułożeniu znajdzie się luka dla niego o odpowiedniej powierzchni. Człowiek który podaje nachylenie Guan-dao w stopniach. Ten oto człowiek twierdzi że stwierdzenie "Złamanie ręki" jest dokładne... coś tu jest nie tak, bardzo nie tak. Czyli dokładne są rzeczy, które potrafisz podać, a nie dokładne te, których nie potrafisz przez swoją lukę w wiedzy medycznej? Nie sądzę. Że już nie wspomnę o tym że to nie jest rzecz zbędna! Wiedzieć gdzie rana została zadana a gdzie nie, to kwestia w 90% przypadków życia i śmierci. Wszak organy nie są jakieś wielkie mają kilka centymetrów. Rana brzucha może oznaczać uszkodzenie żołądka, wątroby, śledziony... na dobrą sprawę wszystko to znajduje się na poziomie "Brzucha". A jednak wszystko to się od siebie różni. Nikt nie każe cofać ci się do poziomu liceum i wkuwać anatomii człowieka, ale dobrze byłoby wiedzieć to i owo. Nie potrzeba znać 206 kości, każdego organu czy innych takich. Ale wiedzieć mniej-więcej, gdzie są tętnice, które rany mogą być śmiertelne, jak jest zbudowany ludzki kręgosłup czy nawet, jakie kości wchodząc w skład kończyn, byłoby warto. A nawet jeśli nie wiesz, google, wikipedia, czy nawet inni MG posiadający tę wiedzę - te wszystkie media, Asthor, nie gryzą. Tak jak w opisie faktycznie podałeś że uszkodzone zostało ramię, tak zabrakło tego w podsumowaniu. Mało tego mogłeś pokusić się o stwierdzenie "Mniej-więcej" gdzie to ramię jest uszkodzone. To jest PBF a nie uniwersytet, nie potrzebujesz wiedzy doktorskiej z medycyny, fizyki czy matematyki. Lubisz bardzo operować super-dokładnymi danymi, a czasem warto operować "Mniej-więcej".

Podsumowując jedyne czego w zasadzie pragnę, to żebyś dał Daxowi wybór. Wybór tego, co zrobi z ręką, wybór do którego ma prawo.

Każdy popełnia błędy, jesteśmy tylko ludźmi~

Laura
Jak powtarzałem wielokrotnie. Nie zmieniam mu stanu, a staram się doprecyzować, bo widocznie nie zrozumiał, dlaczego złamanie jest tak poważne, że wymaga amputacji.

Don:
Jak widzisz różnie wychodzą mi opisy, ale przechodząc do twojej prosby -> pisałem już w tym temacie, że Dax ma wybór, a jak zacytowałeś "W szpitalu obowiązkowa amputacja ręki." określam, że za pomocą skalpela, gipsu i zwykłego człowieka nie są w stanie jej naprawić. Jako MG, który ocenia stan Daxa mam chyba obowiązek napisać jak poważne jest to zmiażdżenie i jakie są tego konsekwencje. Również jak pisałem już wcześniej nie mam nic przeciwko użyciu magicznych środków, by ową łapkę naprawić. Ja tylko oceniłem, że Daxowi w szpitalu ową łapkę utną.

Myślę, że tu wszystko się wyjaśniło... Nie wiem, jak Col się na to zapatruje, jednak następnym razem dobrze by było, byś Asthorze wpisywał dokładne obrażenia od samego początku uwzględniając, co takiego dokładnie zostało uszkodzone. Myślę, że to głownie z tych powodów wynikła ta dyskusja.

Temat zamykam.